حارس الوثائق المصرية ينفي حجبها عن الباحثين
صابر عرب: المحجوب لا يمثل نصف في المائة لأغراض الأمن القومي
تحوي دار الوثائق القومية ملايين الوثائق التاريخية التي تفيد الباحثين في مجالات البحث المختلفة وهو ما حدد قواعد للتعامل مع هذه المؤسسة العريقة، إلا أن هذا لم يمنع شكوى بعض الباحثين من أن دار الوثائق تحولت إلى دار احتجاز للوثائق نظرا لصعوبة إجراءات التعامل. الأستاذ الدكتور محمد صابر عرب رئيس مجلس إدارة الهيئة العامة لدار الكتب والوثائق القومية يرد على هذه التساؤلات.
حوار : عبدالرحمن مصطفى
ـ هناك مشكلة يتعرض لها بعض الطلبة في مرحلة ما قبل التسجيل رسالة الماجستير وأثناء الدراسة الجامعية، حين يجد الطالب نفسه على غير دراية بمحتويات الدار أو شكل الوثيقة، بل يمنع من دخول قاعة الوثائق تماما؟
الوثائق والمخطوطات المودعة في دار الوثائق مقصورة على من هم فوق المرحلة الجامعية، سواء من الباحثين الأكاديميين أو من العاملين في الصحافة و العاملين في مجال البحث الحر، وهذا لأسباب كثيرة أهمها الحرص على الوثيقة من التداول المتكرر الذي قد يعرضها للتلف. أما بالنسبة للطلبة الذين لم يسجلوا موضوعا للبحث فيتاح لهم الاطلاع على الوثائق التي سيحتاجوها بمجرد تحديد موضوع البحث. وتصدر في 15 يوما وهي مدة بسيطة مقارنة بالفترة التي يقضيها الباحث في فترة إنهاء بحثه.
ـ أليس من حق الطالب العادي التعرف على دار الوثائق ومحتوياتها؟
نحن نفترض أن الباحث الملائم للتعامل مع الوثائق الأصلية هو طالب الدراسات العاليا، كذلك فليس مطلوبا من الطلبة في المرحلة الجامعية الرجوع إلى الوثائق الأصلية.. فأقصى ما يطلب منهم هو الاطلاع على الدوريات والوثائق المنشورة في كتب. الهدف هو تنظيم التعامل مع الوثائق، لأننا إذا ما فتحنا قاعة الاطلاع على الوثائق التاريخية مثلما نفتح قاعة الاطلاع على الكتب، قد لا نضمن ما سيحدث للوثيقة القديمة.
ـ بعض الأساتذة الأكاديميين كانت لهم مشاكل أعلنوها صراحة في الصحف والمحافل العلمية من التضييق عليهم في الحصول على الوثائق.. ومنهم الدكتور مجدي جرجس أستاذ التاريخ بالجامعة الأمريكية بالقاهرة؟
ضربت مثالا بمجدي جرجس، والحقيقة أن كل بحوثة اعتمد فيها وثائق محفوظة بدار الوثائق القومية، كذلك من المهم أن أشير هنا إلى أنه في كل أرشيف من أرشيفات دول العالم، هناك بعض الوثائق غير المتاحة، وذلك لدواعي الحفاظ على الأمن القومي للدولة، وهذا لا تحدده لنا أي جهة أمنية، ولكن بإدراكنا الانساني والثقافي والوطني من أن هناك بعض الوثائق قد يساء استخدامها ضد المصالح الوطنية القومية.
ـ ما المعايير التي تحدد لنا خطورة الوثيقة أو أنه قد يساء استخدامها؟
لا توجد قواعد مانعة للوثائق بشكل مباشر، لكن هناك قواعد تستند إلى الخبرة و الحس الثقافي لدينا، فنحن من يحدد في دار الوثائق أن الملف الفلاني قد يشكل خطورة في عرضه الآن، و أنه يجب حجبه لخمسين سنة أو أكثر، ولعلمك ان هناك ملفات يتم حجبها لمدة مئة سنة في بعض الدول، و مسؤولي المؤسسة هم من يحددون الملفات التي قد تهدد الأمن القومي، وكلنا أكاديميون وباحثون واعون. كما أن الوثائق كلها متاحة، والمحجوب منها لا يتعدى نسبة نصف في المئة ويمكن الاستعاضة عنه بمصادر بديلة.
ـ لماذا يتم حجب هذه الوثائق؟ هل لتخوفات طائفية مثلا..؟
تاريخنا ليس فيه ما نخجل منه، خاصة فيما يتعلق بالعلاقات بين المسلمين والمسيحيين، فالوثائق تشير إلى أن كلا الطرفين كان متساويا أمام القانون في فترة تاريخنا الحديث، وكذلك تشير إلى علاقات اجتماعية جيدة.
ـ إذن.. فما هو المحجوب؟
ليس هناك تحديد معين، على سبيل المثال الوثائق المتصلة بقضايا الحدود نتحفظ على إظهارها، ولا بد من خبراء يحددوا ذلك، وكما ذكرت انها لا تتعدى النصف في المئة، وأغلبها موضوعات سياسية ومرتبطة بالأمن القومي أكثر من أن تكون موضوعات بحث تاريخي.
ـ هناك اتهام موجه إلى موظفي الدار بالتعسف في التعامل مع بعض المترددين قاعة الوثائق واعاقة وصولهم إلى الوثيقة؟
قد يكون لدينا بعض المشاكل المتعلقة بالوظيفة وأداء بعض العاملين على خدمة الاطلاع على الوثائق، لكننا الآن في مرحلة تطوير العاملين وانا بنفسي أقول بتسهيل المهمة على المترددين والتواصل معهم لحل أي مشكلة قد تحدث، فالإساءة لأي باحث أعتبرها إساءة لشخصي.
ـ في داخل سيمنارات التاريخ العلمية تحديدا شكا بعض الأساتذة الأكاديميين من أن باحثي دار الوثائق القومية لهم الأفضلية في الوصول إلى الوثائق والاطلاع عليها عن بقية الباحثين؟
كل باحث لديه تصريح يحق له الاطلاع، وليس من حق الباحث الاطلاع على الوثائق البعيدة عن موضوع بحثه، لأنه ليس بباحث من يريد الاطلاع على الوثائق دون خطة بحثية محددة.
ـ لكن أحيانا يكون الباحث بصدد التحضير لمؤتمر أو مهمة بحثية محدودة المدة، وعلى فترات متكررة، أيجب عليه إصدار تصاريح في كل مرة؟
أود أن أقول في هذا الصدد أن هناك من الأساتذة من تنقطع صلتهم بالتعامل مع الوثائق والدار بأكملها بمجرد وصولهم إلى درجة الدكتوراه، وحتى في بحوث ترقيتهم لا يستخدمون الوثائق الأصلية ويعتمدون على الدوريات، ورغم هذا يذكر بعضهم دعاية سيئة عن الدار رغم ابتعاده عنها.. في مرة سمعت تعليقا في أحد المناسبات العلمية ينتقد الدار رغم أني أعلم جيدا أنه لم يزر دار الوثائق منذ أكثر من عشر سنوات، بعض هذه المشاكل تكون مفتعلة.
ـ مشروع رقمنة الوثائق واتاحة نماذج منها على الانترنت، هل الهدف منه إتاحة الوثائق للباحثين عبر وسيط آخر؟
الحقيقة أنه لا توجد دولة في العالم تتيح أرشيفها بشكل كامل على الانترنت، وليس الهدف من هذا المشروع هو إتاحة الوثائق ولكن، التعريف بمحتوى الدار وما داخل ملفاتها من وثائق، مع نماذج معروضة لمجرد التعريف، وفي شهر إبريل سيكون المشروع قد انتهى بالفعل.
ـ هناك مشكلة تتعرض لها دار الوثائق نفسها تؤثر بشكل مباشر على إتاحة المعرفة للباحثين، وهي عن عدم إمداد الدار بالوثائق من الجهات المختلفة.. ما سبب ذلك؟
دار الوثائق هي وريثة دار الوثائق العمومية، والأوقاف، والعدل ووزارة الحربية التي تحولت فيما بعد إلى وزارة الدفاع، ومن هذه الجهات وغيرها تكون الأرشيف الأول، وحين تأسست دار الوثائق القومية عام 54 خضعت لقانون الوثائق لسنة 54 وهو غير ملزم لأي جهة بتقديم وثائقها إلى دار الوثائق، وقد أنهينا مشروع قانون جديد نأمل أن يتم تمريره بخصوص الوثائق بحيث يتم إلزام الجهات بإرسال وثائقها إلى الدار بدلا من ان تكون خاضعة لمزاجية الموظفين، خاصة مع النظرة السلبية لفكرة الأرشيف الموجودة في ثقافتنا.
ـ على أي أساس يتم إختيار الوثائق التي يتم توريدها للدار؟
هذه الوثائق قد لا تمثل أكثر من 8% من القوائم التي ترسلها الوزارات والمؤسسات للتخلص منها، ويحدد خبراؤنا ما يمكن أن تحتفظ به هذه الجهات لأغراضها الإدارية و تحديد ما تحتاجه الدار، وهناك لجنة موجودة بالفعل تتعامل مع وزارات العدل والخارجية وباقي الوزارات التي تمدنا بالوثائق.. لكن هناك مشاكل أغفلها الكثيرون.
ـ مثل ماذا؟
دار المحفوظات بالقلعة هي الوارث الحقيقي للدفترخانة، وتحوي وثائق تستخدم في أغراض معرفة الأطيان، وأسماء العائلات، لكن بعض هذه الوثائق وقد تقدر بنسبة 10% من المهم أن تنتقل إلى الدار كي تفيد الباحثين في الجوانب السياسية والتاريخية المختلفة.
صابر عرب: المحجوب لا يمثل نصف في المائة لأغراض الأمن القومي
تحوي دار الوثائق القومية ملايين الوثائق التاريخية التي تفيد الباحثين في مجالات البحث المختلفة وهو ما حدد قواعد للتعامل مع هذه المؤسسة العريقة، إلا أن هذا لم يمنع شكوى بعض الباحثين من أن دار الوثائق تحولت إلى دار احتجاز للوثائق نظرا لصعوبة إجراءات التعامل. الأستاذ الدكتور محمد صابر عرب رئيس مجلس إدارة الهيئة العامة لدار الكتب والوثائق القومية يرد على هذه التساؤلات.
حوار : عبدالرحمن مصطفى
ـ هناك مشكلة يتعرض لها بعض الطلبة في مرحلة ما قبل التسجيل رسالة الماجستير وأثناء الدراسة الجامعية، حين يجد الطالب نفسه على غير دراية بمحتويات الدار أو شكل الوثيقة، بل يمنع من دخول قاعة الوثائق تماما؟
الوثائق والمخطوطات المودعة في دار الوثائق مقصورة على من هم فوق المرحلة الجامعية، سواء من الباحثين الأكاديميين أو من العاملين في الصحافة و العاملين في مجال البحث الحر، وهذا لأسباب كثيرة أهمها الحرص على الوثيقة من التداول المتكرر الذي قد يعرضها للتلف. أما بالنسبة للطلبة الذين لم يسجلوا موضوعا للبحث فيتاح لهم الاطلاع على الوثائق التي سيحتاجوها بمجرد تحديد موضوع البحث. وتصدر في 15 يوما وهي مدة بسيطة مقارنة بالفترة التي يقضيها الباحث في فترة إنهاء بحثه.
ـ أليس من حق الطالب العادي التعرف على دار الوثائق ومحتوياتها؟
نحن نفترض أن الباحث الملائم للتعامل مع الوثائق الأصلية هو طالب الدراسات العاليا، كذلك فليس مطلوبا من الطلبة في المرحلة الجامعية الرجوع إلى الوثائق الأصلية.. فأقصى ما يطلب منهم هو الاطلاع على الدوريات والوثائق المنشورة في كتب. الهدف هو تنظيم التعامل مع الوثائق، لأننا إذا ما فتحنا قاعة الاطلاع على الوثائق التاريخية مثلما نفتح قاعة الاطلاع على الكتب، قد لا نضمن ما سيحدث للوثيقة القديمة.
ـ بعض الأساتذة الأكاديميين كانت لهم مشاكل أعلنوها صراحة في الصحف والمحافل العلمية من التضييق عليهم في الحصول على الوثائق.. ومنهم الدكتور مجدي جرجس أستاذ التاريخ بالجامعة الأمريكية بالقاهرة؟
ضربت مثالا بمجدي جرجس، والحقيقة أن كل بحوثة اعتمد فيها وثائق محفوظة بدار الوثائق القومية، كذلك من المهم أن أشير هنا إلى أنه في كل أرشيف من أرشيفات دول العالم، هناك بعض الوثائق غير المتاحة، وذلك لدواعي الحفاظ على الأمن القومي للدولة، وهذا لا تحدده لنا أي جهة أمنية، ولكن بإدراكنا الانساني والثقافي والوطني من أن هناك بعض الوثائق قد يساء استخدامها ضد المصالح الوطنية القومية.
ـ ما المعايير التي تحدد لنا خطورة الوثيقة أو أنه قد يساء استخدامها؟
لا توجد قواعد مانعة للوثائق بشكل مباشر، لكن هناك قواعد تستند إلى الخبرة و الحس الثقافي لدينا، فنحن من يحدد في دار الوثائق أن الملف الفلاني قد يشكل خطورة في عرضه الآن، و أنه يجب حجبه لخمسين سنة أو أكثر، ولعلمك ان هناك ملفات يتم حجبها لمدة مئة سنة في بعض الدول، و مسؤولي المؤسسة هم من يحددون الملفات التي قد تهدد الأمن القومي، وكلنا أكاديميون وباحثون واعون. كما أن الوثائق كلها متاحة، والمحجوب منها لا يتعدى نسبة نصف في المئة ويمكن الاستعاضة عنه بمصادر بديلة.
ـ لماذا يتم حجب هذه الوثائق؟ هل لتخوفات طائفية مثلا..؟
تاريخنا ليس فيه ما نخجل منه، خاصة فيما يتعلق بالعلاقات بين المسلمين والمسيحيين، فالوثائق تشير إلى أن كلا الطرفين كان متساويا أمام القانون في فترة تاريخنا الحديث، وكذلك تشير إلى علاقات اجتماعية جيدة.
ـ إذن.. فما هو المحجوب؟
ليس هناك تحديد معين، على سبيل المثال الوثائق المتصلة بقضايا الحدود نتحفظ على إظهارها، ولا بد من خبراء يحددوا ذلك، وكما ذكرت انها لا تتعدى النصف في المئة، وأغلبها موضوعات سياسية ومرتبطة بالأمن القومي أكثر من أن تكون موضوعات بحث تاريخي.
ـ هناك اتهام موجه إلى موظفي الدار بالتعسف في التعامل مع بعض المترددين قاعة الوثائق واعاقة وصولهم إلى الوثيقة؟
قد يكون لدينا بعض المشاكل المتعلقة بالوظيفة وأداء بعض العاملين على خدمة الاطلاع على الوثائق، لكننا الآن في مرحلة تطوير العاملين وانا بنفسي أقول بتسهيل المهمة على المترددين والتواصل معهم لحل أي مشكلة قد تحدث، فالإساءة لأي باحث أعتبرها إساءة لشخصي.
ـ في داخل سيمنارات التاريخ العلمية تحديدا شكا بعض الأساتذة الأكاديميين من أن باحثي دار الوثائق القومية لهم الأفضلية في الوصول إلى الوثائق والاطلاع عليها عن بقية الباحثين؟
كل باحث لديه تصريح يحق له الاطلاع، وليس من حق الباحث الاطلاع على الوثائق البعيدة عن موضوع بحثه، لأنه ليس بباحث من يريد الاطلاع على الوثائق دون خطة بحثية محددة.
ـ لكن أحيانا يكون الباحث بصدد التحضير لمؤتمر أو مهمة بحثية محدودة المدة، وعلى فترات متكررة، أيجب عليه إصدار تصاريح في كل مرة؟
أود أن أقول في هذا الصدد أن هناك من الأساتذة من تنقطع صلتهم بالتعامل مع الوثائق والدار بأكملها بمجرد وصولهم إلى درجة الدكتوراه، وحتى في بحوث ترقيتهم لا يستخدمون الوثائق الأصلية ويعتمدون على الدوريات، ورغم هذا يذكر بعضهم دعاية سيئة عن الدار رغم ابتعاده عنها.. في مرة سمعت تعليقا في أحد المناسبات العلمية ينتقد الدار رغم أني أعلم جيدا أنه لم يزر دار الوثائق منذ أكثر من عشر سنوات، بعض هذه المشاكل تكون مفتعلة.
ـ مشروع رقمنة الوثائق واتاحة نماذج منها على الانترنت، هل الهدف منه إتاحة الوثائق للباحثين عبر وسيط آخر؟
الحقيقة أنه لا توجد دولة في العالم تتيح أرشيفها بشكل كامل على الانترنت، وليس الهدف من هذا المشروع هو إتاحة الوثائق ولكن، التعريف بمحتوى الدار وما داخل ملفاتها من وثائق، مع نماذج معروضة لمجرد التعريف، وفي شهر إبريل سيكون المشروع قد انتهى بالفعل.
ـ هناك مشكلة تتعرض لها دار الوثائق نفسها تؤثر بشكل مباشر على إتاحة المعرفة للباحثين، وهي عن عدم إمداد الدار بالوثائق من الجهات المختلفة.. ما سبب ذلك؟
دار الوثائق هي وريثة دار الوثائق العمومية، والأوقاف، والعدل ووزارة الحربية التي تحولت فيما بعد إلى وزارة الدفاع، ومن هذه الجهات وغيرها تكون الأرشيف الأول، وحين تأسست دار الوثائق القومية عام 54 خضعت لقانون الوثائق لسنة 54 وهو غير ملزم لأي جهة بتقديم وثائقها إلى دار الوثائق، وقد أنهينا مشروع قانون جديد نأمل أن يتم تمريره بخصوص الوثائق بحيث يتم إلزام الجهات بإرسال وثائقها إلى الدار بدلا من ان تكون خاضعة لمزاجية الموظفين، خاصة مع النظرة السلبية لفكرة الأرشيف الموجودة في ثقافتنا.
ـ على أي أساس يتم إختيار الوثائق التي يتم توريدها للدار؟
هذه الوثائق قد لا تمثل أكثر من 8% من القوائم التي ترسلها الوزارات والمؤسسات للتخلص منها، ويحدد خبراؤنا ما يمكن أن تحتفظ به هذه الجهات لأغراضها الإدارية و تحديد ما تحتاجه الدار، وهناك لجنة موجودة بالفعل تتعامل مع وزارات العدل والخارجية وباقي الوزارات التي تمدنا بالوثائق.. لكن هناك مشاكل أغفلها الكثيرون.
ـ مثل ماذا؟
دار المحفوظات بالقلعة هي الوارث الحقيقي للدفترخانة، وتحوي وثائق تستخدم في أغراض معرفة الأطيان، وأسماء العائلات، لكن بعض هذه الوثائق وقد تقدر بنسبة 10% من المهم أن تنتقل إلى الدار كي تفيد الباحثين في الجوانب السياسية والتاريخية المختلفة.
ـ ألا ترى أن غياب وثائق مثل وثائق الحروب قد أضعف قدرة الباحثين في إعادة كتابة التاريخ في مصر وهو التيار الذي بدأ في عديد من الدول؟
التاريخ لا يكتب مرة واحدة، بل يكتب عدة مرات وفقا لكفاءة الباحث والمصادر المتاحة. من المؤكد أنه من الصعب أن تكتب عن حرب مثل حرب 56 في ظل غياب الوثائق المصرية مما يجعل الكتابات أقرب للانطباعية، وكذلك يتم الاعتماد على الوثائق الأجنبية، وأنا أدعو إلى الإفراج عن هذه الوثائق وأنها خدمة قومية وليست خدمة للبحث فقط .
التاريخ لا يكتب مرة واحدة، بل يكتب عدة مرات وفقا لكفاءة الباحث والمصادر المتاحة. من المؤكد أنه من الصعب أن تكتب عن حرب مثل حرب 56 في ظل غياب الوثائق المصرية مما يجعل الكتابات أقرب للانطباعية، وكذلك يتم الاعتماد على الوثائق الأجنبية، وأنا أدعو إلى الإفراج عن هذه الوثائق وأنها خدمة قومية وليست خدمة للبحث فقط .
No comments:
Post a Comment